?

Log in

No account? Create an account

Marcus Darnley

Previous Entry Share Next Entry
10:57 am: Крекс-пекс-мекс
В качестве напоминания самому себе:

Согласно правилам русской орфографии и пунктуации слова «хеш», «тег» и, вы не поверите, «хештег» следует писать через «е». И «флешку» тоже! См. также текст М. Суханова про «е»/«э».

Возражений нет? Тогда не экайте зря, и я не буду.

Update: jp_bur назвал этот пост «хеш, кеш и треш». Надо взять на вооружение: #трештег!

Tags: ,

Comments

From:a_shen
Date:June 11th, 2012 07:15 am (UTC)
(Link)
хотя я тоже пишу "хеширование", но текст этот крайне мало убедителен - во-первых, он говорит о "норме" и "правильности", даже не пытаясь уточнить, что имеется в виду, во-вторых, он, кажется, даже не очень прочёл цитаты: уж не знаю как кто, но я бы не сказал, что в словах "емеля" или "ежевика" первая буква произносится как "э" (возможно, так раньше было? или и сейчас так говорят?). Вообще сравнение произношений у Даля теперь, видимо, мало понятно - я бы затруднился указать разницу между "вёдро" и "чёрный". (А упоминание слова "мер" - видимо, в нынешнем значении "мэр" - М.Суханов даже не комментирует)
[User Picture]
From:darnley
Date:June 11th, 2012 11:02 am (UTC)
(Link)
Текст я не предлагаю считать истиной в последней инстанции!

Мой посыл примерно такой: смотрите, по правилам получается, что надо писать через «е», очевидных возражений нет, есть одно мнение «за» — давайте же примем эту конвенцию.
From:a_shen
Date:June 11th, 2012 11:16 am (UTC)
(Link)
я не про сам призыв, а про аргументацию

кстати, думаю, что в связи с тем, что сейчас довольно много людей говорят одновременно и по-русски, и по-английски, постепенно буква Э в таких ситуациях станет традиционной. Можно уже сейчас посмотреть в гугле, там во многих случаях примерно одинаково, а в разных новых словах Э перевешивает. Скажем, "бек офис" и "бЭк офис" счёт 94/520: раньше написание меняло произношение, а для двуязычных людей этот процесс замедляется, я думаю.
From:pawa
Date:June 11th, 2012 11:22 am (UTC)
(Link)
Вот примерно отсюда у русских и берется чудовищный акцент когда они говорят на иностранном языке :)

Например немцы при произношении заимствованных слов подчеркнуто меняют интонацию и произносят их так, как положено в английском или французском языке. Русские же любое заимствованное слово тутже пытаются обрусить, произносить на русский манер и применять к нему правила русской орфографии.

Мне кажется что нельзя серьезно обсуждать написание слова хэш/хеш с отсылками на тексты 19го века с буквами ять, как у Суханова по твоей ссылке.
Слово хэш/хеш пишется hash. Все остальное - транслитерация, у которой общепринятых правил нету.
[User Picture]
From:darnley
Date:June 11th, 2012 06:34 pm (UTC)
(Link)
Я ж не предлагаю произносить «хеш» с мягким «х» как рыбу «хек»!

> транслитерация, у которой общепринятых правил нету

Вот в этом-то и проблема. Если каждый будет транслитерировать как вздумается, это будет Вавилон. Или Бабилон. Или Бабел? Или Бэйбел? ;-)

Сейчас я allocco ниже отвечу, но это будет ответ и тебе тоже.
[User Picture]
From:allocco
Date:June 11th, 2012 01:22 pm (UTC)
(Link)
Мишка, а какой смысл ссылаться на правила от gramota.ru? Ведь язык — штука динамичная.

Думаю, на момент написания этих правил слово хеш/хэш вообще не употреблялось. Через некоторое время, возможно, соберутся некие учёные мужи в Институте русского языка им. Виноградова, покрутят головами и решат — да, мол, слово «хэш» можно писать через «э», и добавят его на gramota.ru к мэру, сэру и пэру. И ты тогда сразу будешь писать его через «э»?

Согласись, что никакой логики в том, чтобы в новых и заимствованных словах писать «е» там, где явно слышится «э», нет.

Edited at 2012-06-11 01:22 pm (UTC)
[User Picture]
From:darnley
Date:June 11th, 2012 06:50 pm (UTC)
(Link)
Во-первых, уж точно, я бы хотел, чтобы правило было. И ещё больше — чтобы люди не ленились его узнавать.

В этом смысле gramota.ru был бы оптимальным вариантом, если бы там публиковались текущие решения учёных мужей, и всё было представлено в дружелюбном для пользователя виде.
Если тебя смущает консервативность конкретного сайта, давай я заменю свои аргуементы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хэш перенаправляет на http://ru.wikipedia.org/wiki/Хеш
И это не я сейчас сделал :)
Вот источник, который динамично отображает договорённости сообщества.

Теперь почему нельзя отдавать на откуп "транслитерируй / переводи, как получается и как хочется".

Да потому что в среднем получается хрень! «Баксы», а не «баки» — это ж позор. «Отксерить» — это позор. И так все друг друга френдим и фолловим без устали. Или фрЭндим?

Если все договорятся писать такие слова через «э», я буду только очень доволен. Как только это будет зафиксировано хоть как-нибудь (справочник, википедия, учебние). Любая конвенция — окей.

Но конвенция «пиши и не задумывайся» меня удручает.
[User Picture]
From:darnley
Date:June 11th, 2012 06:54 pm (UTC)
(Link)
Ах-ха-ха, ну как мир тесен, ну как тесен!

Чтобы убедиться, что «хэш → хеш» в википедии соорудил не я (мало ли, сделал и забыл), полез в историю статьи:
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D1%8D%D1%88&action=history

Выяснилось, что это сделал Макс Алексеев — сотрудник нашей лаборатории (когда он в России, а не в США)! :)
[User Picture]
From:allocco
Date:June 11th, 2012 10:29 pm (UTC)
(Link)
> Во-первых, уж точно, я бы хотел, чтобы правило было.

Стесняюсь спросить — а зачем тебе правило от учёных мужей из института Виноградова? Неужели от их мнения относительно хеша/хэша зависит то, как ты будешь писать это слово? Если да, то не находишь ли ты это несколько странным? :) Там же вроде обычные люди сидят, такие же как ты или я. Никаких серьёзных логических оснований для написания «хеш» мы пока не обнаружили, а похожие слова «мэр», «пэр», «сэр» пишутся через «э», и это подкреплено практикой.

> Вот источник, который динамично отображает договорённости сообщества.

> Выяснилось, что это сделал Макс Алексеев — сотрудник нашей лаборатории

Таким образом, этот источник отображает не договорённости общества, а всего лишь личные конвенции Макса Алексеева.

> Да потому что в среднем получается хрень! «Баксы», а не «баки» — это ж позор. «Отксерить» — это позор.

Извини, это не аргумент :) «Отксерить» — это вообще не пример неправильной транслитерации, как и «баксы», впрочем.

Зачем тебе написанная конвенция — серьёзно, не понимаю. Тем более, как мы выяснили, википедия вообще ничего не отражает, учебник или справочник составляется теми же самыми учёными мужами из института русского языка...

Вот у англичан и американцев есть некоторое количество слов, которые пишутся несколько по-разному (типа, gray и grey, ну ты понял) — но вроде никого это не смущает, говорят на одном языке и все довольны. И никто не порывается конвенции придумывать.
[User Picture]
From:darnley
Date:July 4th, 2012 07:29 pm (UTC)
(Link)
Эх, запоздало отвечаю.

Думаю, можно запросто, не проводя исследований и не опрашивая профессионалов, назвать десяток ситуаций, задач и процессов, которые существенным образом страдают из-за того, что можно писать как «gray», так и «grey».

А вот и зверь на ловца:
http://codeforces.ru/search?query=хеш
http://codeforces.ru/search?query=хэш

Ещё красивее было бы, если бы и там, и там что-нибудь нашлось - два непересекающихся множества. Но и так неплохо. Кстати, на _том_же_ портале тег для задач пишется как раз через «э»: http://codeforces.ru/problemset/tags/hashing =)
[User Picture]
From:allocco
Date:July 4th, 2012 07:53 pm (UTC)
(Link)
Ну не знаю. Думаю, что все эти особенности уже учтены, типа любой поиск работает как grey OR gray. Лично я ни о каких связанных с этим проблемах не слышал.

О каком звере ты говоришь? Две записи, найденные по слову «хеш»? Это ведь смешно. К тому же, вот, пожалуйста: http://codeforces.ru/search?query=хэширование. Или вот: http://codeforces.ru/blog/entry/4789

Да и тот факт, что авторы сайта обозначают свои задачи словом «хэш» тоже о многом говорит.
[User Picture]
From:darnley
Date:July 4th, 2012 08:12 pm (UTC)
(Link)
> К тому же, вот, пожалуйста: http://codeforces.ru/search?query=хэширование. Или вот: http://codeforces.ru/blog/entry/4789

Вот именно такой бардак и должен минимизировать каждый разумный человек вокруг себя!
И если будет единое правило, как писать корень «хеш», то дальше автор сайта может ввести единую конвенцию тегов, и всё будет аккуратно и удобно.

> Да и тот факт, что авторы сайта обозначают свои задачи словом «хэш» тоже о многом говорит.

О чём? О том, что они не читают мой жж? :)
[User Picture]
From:allocco
Date:July 4th, 2012 08:25 pm (UTC)
(Link)
> Вот именно такой бардак и должен минимизировать каждый разумный человек вокруг себя!

А в чём проблема? Пускай минимизирует бардак, если ему так хочется. То есть, видимо, надо переписать все посты в которых встречается слово «хэш». Думаю, на этом нельзя останавливаться и надо переписать все посты с орфографическими и грамматическими ошибками, ведь орфография и грамматика тоже подчиняются правилам, да ещё каким.

А можно просто сделать нормальный поиск и не париться.

> О чём? О том, что они не читают мой жж? :)

Может и так (хотя вряд ли :)), но в основном о том, что никаких единых «договорённостей общества» (о чём мы начали говорить месяц назад) по этому вопросу, похоже, нет.

Edited at 2012-07-04 08:39 pm (UTC)
[User Picture]
From:avsmal
Date:June 11th, 2012 05:34 pm (UTC)
(Link)
И "стек" ещё. Я всегда путаюсь...
[User Picture]
From:darnley
Date:June 11th, 2012 06:58 pm (UTC)
(Link)
Ну тогда уж и «дек» — не будь односторонним :-)
Powered by LiveJournal.com